Mord in Palermo

Huhu!

Auch ein paar Worte von mir:

Zunächst einmal vielen Dank an die Rundenleitung, @DancingMoon: ! Deine Geschichten haben Spaß gemacht zu lesen und man hat an den liebevoll gestalteten Posts gemerkt, wie viel Mühe du dir für die Runde machst! <3

Dann zu einigen Diskussionen/Themen, die in der Runde aufkamen:

• Ich muss mit euch meckern, Leute! Das hier diese Runde war nicht das MiP-Forum, das ich kenne, liebe und schätze. Es hat mich sehr traurig gestimmt, zu sehen, wie ihr euch untereinander angegangen seid - und das auf persönlicher Ebene, mehrfach und von verschiedenen Spielern. Sicherlich geht es manchmal hitzig her, sicherlich frustrieren einen viele Dinge, das ist MiP/WW, das passiert! Dann aber einander zu beleidigen (ob direkt oder unterschwellig sei nun dahingestellt), ist keine Art und das wird hier nicht geduldet. Verprügelt euer Lieblingskissen oder schreit einen Baum an (der auch nichts dafür kann), lasst eure schlechte Laune aber nicht an anderen Mitmenschen in diesem Forum aus.
  
  
• Zudem habe ich die Offenheit für Neues vermisst. Als ich damals, noch auf dem alten Board, in dieses Forum kam, wurde ich herzlich aufgenommen. Ich habe eine teils andere Spielweise an den Tag gelegt als die, die bisher vielleicht bekannt war - und das war in Ordnung! Wo ist dieses Forum und diese Mentalität hin verschwunden?
  Wenn andere Spieler in dieses Forum kommen und schon jahrelange Spielerfahrung haben und sagen "Hey, ich mache das ein wenig anders, lasst es mich euch zeigen!" - warum sagt ihr nicht mehr "Cool, gerne! Ich bin zwar skeptisch und glaube nicht daran, dass das funktionieren kann, aber überrasch mich! Es scheint ja für dich zu funktionieren"?
  [Gerade, wenn ihr dann auch noch Referenzen angeboten bekommt - urteilt doch bitte nicht ohne diese zu überprüfen o.O]
  Bitte bitte, bringt mir dieses Forum zurück. Seid nicht festgefahren in dem, was ihr kennt und was für _euch_ funktioniert, denn für andere Leute funktionieren andere Dinge.
  Es ist nur ein Spiel und wenn es gegen die Wand fährt, dann diskutiert miteinander im Diskussionsthread nach der Runde. Ist MiP/WW nicht genau das? Diskussionen?
  Gebt anderen eine Chance.
  
  
• Die Sache mit den Siegbedingungen: Ob ihr es logisch findet oder nicht - DancingMoon hatte als Siegbedingung für die Mafia festgelegt, dass diese gewonnen hat, wenn eine gleiche Anzahl an Mafs und Dorfbewohnern herrscht. Es war also von Anfang an klar, dass wenn der BM und ein Maf leben, der Maf gewonnen hat. Das hat nichts damit zu tun, dass es zwei Personen sind und das Stimmrecht vom BM auf einmal weniger wiegen würde (denn das tut es nicht), sondern dass die Runde quasi ja schon "vor der Lynchung" beendet ist, weil die Siegbedingung der Maf erfüllt ist.

Viele Grüße und bis später
MysticShadow

P.S.: Zu einigen Dingen wird Lykaon auch noch etwas sagen.

@Squealer: Lies mal in meinem Post den letzten Stichpunkt, da sollte das ein bisschen erläutert sein.
Wäre die Siegbedingung gewesen, dass das Spiel "ausgespielt" wird und die Maf gewonnen hat, wenn keine Bürger mehr da sind, hätte das Dorf diese Runde haushoch gewonnen.

Die Siegesbedingung war aber eben nicht so formuliert - sondern dass die runde mit dem Sieg der Maf endet, sobald gleichstand herrscht. Und damit ist nicht der Stimmgleichstand gemeint.

Zitat von »Squealer«

Ich finde eine Regel, Lynchwahlen begründen zu müssen, relativ sinnfrei und auf jeden Fall unmöglich umzusetzen. Die Idee, grundloses Lynchen nicht zu fördern, ist schon richtig, aber das so festzulegen ist da imo der falsche weg. Das Problem beginnt bei der Definition von Begründung. Wenn ich sage "ich lynche x, weil ich ihn wolfiger finde als y" ist das im Prinzip schon eine Begründung, aber irgendwo auch logisch und warum genau man ihn jetzt wolfig findet, ergibt sich daraus auch nicht. Es gibt Leute, die sogar Dinge wie "ich seh ihn im Dorf, weil das hier sein Dorfspiel ist" nicht als Begründung sehen. Bei mir ist das aber mein Hauptanhaltspunkt und somit oft das wichtigste Argument. Wenn das nun im Ermessen des Spielleiters nicht als Begründung zählen würde, diskriminiert das Spieler mit einer gewissen Herangehensweise ans Spiel, was offensichtlich nicht gut ist. Der zweite problematische Punkt betrifft den Zeitpunkt der Begründung. Wenn ich jemanden lynche, habe ich höchst wahrscheinlich im bisherigen Spielverlauf schon mehrmals darauf Bezug genommen, wie ich diese Person sehe. Muss ich dann zur Lynchwahl alles nochmal wiederholen? Im Prinzip hab ich das doch eh irgendwo schon begründet. Dass man beispielsweise fünf Minuten vor Lynch online kommt und dann einen lastminute-vote auch noch in dem Moment begründen muss, kann imo nicht sein. Höchstwahrscheinlich findet sich die Antwort eh in den bisherigen Beiträgen und im Zweifelsfall sehe ich persönlich auch kein Problem damit, dass im Nachhinein zu erklären.

Die "Lynchwahlen müssen begründet werden"-Regel dient hauptsächlich dazu, um kommentarloses Lynchen zu verhindern (z.b. Person X klatscht einfach die Liste hin, ohne sonst irgendwas zu sagen).
Der Inhalt der Begründung ist bei dieser Regel egal bzw. spielt keine Rolle. Es geht nur darum, stumpfes hinklatschen der Liste ohne Anmerkungen zu verhindern und dadurch die Spieler mehr oder weniger zum "Denken" bzw. Argumentieren zu motivieren.
Die Beurteilung, ob und wie sinnvoll die jeweiligen Begründungen dann sind, liegt an den Spielern. Wählt jemand nur durch posten der Liste und sagt nichts dazu, dann kommt er früher oder später sowieso ins Kreuzfeuer.

Der Spielleiter kommt nicht daher und sagt "Deine Begründung macht keinen Sinn. Du wirst strafgelyncht".
Wenn Spieler deine Begründung als falsch/sinnlos oder sonst was ansehen: Argumentiere, warum das nicht so ist und die Begründung legitim ist.

Zitat von »MysticShadow«

Zudem habe ich die Offenheit für Neues vermisst. Als ich damals, noch auf dem alten Board, in dieses Forum kam, wurde ich herzlich aufgenommen. Ich habe eine teils andere Spielweise an den Tag gelegt als die, die bisher vielleicht bekannt war - und das war in Ordnung! Wo ist dieses Forum und diese Mentalität hin verschwunden?

Problem dabei ist die pure Arroganz, mit denen manche Leute auftreten - auf beiden Seiten wohlgemerkt.
Diese "Wir machen das in unserem Forum so, also ist das richtig. Fakt."-Mentalität ist es, die mich dann oftmals stört.
Das würde einfach gelöst werden, in dem man argumentiert und begründet, warum man xy so statt so macht.
Dann werden verschiedene Sachen i.d.R. sowieso verständlich und klar.

Aber ich sehe das in mehreren Runden, dass das eben nicht kommt oder erklärt wird und wenn dann noch aggressiv darauf reagiert wird, wenn man nach Begründungen fragt...mäh. Suboptimal.

Zitat

Die Sache mit den Siegbedingungen: Ob ihr es logisch findet oder nicht - DancingMoon hatte als Siegbedingung für die Mafia festgelegt, dass diese gewonnen hat, wenn eine gleiche Anzahl an Mafs und Dorfbewohnern herrscht. Es war also von Anfang an klar, dass wenn der BM und ein Maf leben, der Maf gewonnen hat. Das hat nichts damit zu tun, dass es zwei Personen sind und das Stimmrecht vom BM auf einmal weniger wiegen würde (denn das tut es nicht), sondern dass die Runde quasi ja schon "vor der Lynchung" beendet ist, weil die Siegbedingung der Maf erfüllt ist.

Stellt euch vor, das Spiel wäre real: Es gibt 20 Spieler. 3 Mafs. 17 Bürger.
Die Mafs können nicht einfach anfangen, mitten am helllichten Tag zu morden, also machen sie in der Nacht und versteckt, ohne aufzufallen.
Die Mafs wollen alle Bürger ermorden, während die Bürger die Mafs finden möchten.
Jetzt gibt es am x. Tag nur noch 1 Maf und 1 Bürger.
Wenn der Maf am hellichten Tag zum letzten Bürger geht und ihn tötet, wer würde ihm im Weg stehen? Niemand.
Gebe es noch 2 Bürger, könnte er das nicht tun, da er von einem Bürger dann erwischt werden würde, während er den anderen ermordet.

Verständlich?

Des Weiteren fände ich es unfair, dem Maf noch den Sieg wegzunehmen, wenn er bereits so lange lebt, dass es wirklich zum 1:1 Szenario kommt, nur weil er nicht BM ist. Subjektive Meinung tho.

DancingMoon hast du die kühlschranktür wieder auf gemacht? ist so kalt hier drin.

erstmal glückwunsch an Baka~ für den sieg und auch glückwunsch an die letzten überlebenden bürger. spannender ging es kaum.

an sich fand ich die runde ganz gut und sehr unterhaltsam. die mord-lynchstories fand ich sehr gut geschrieben und auch spannend weiter so.(@DancingMoon:) die leitung an sich fand ich aus meiner sicht auch recht gut. das es zu dem kleinen zwischenfall gekommen ist fand ich etwas schade. auch das am letzten abend über die lynchbegründungen diskutiert wurden. selbst wenn es vlt mehrmals irgendwo angedeutet wurde, so schwenken manche bei der wahl doch woanders hin oder es ist für andere spieler schwer die entsprechenden stellen zu finden. besonders wenn roman-posts geschrieben werden wie in dieser runde. (selbst als toter hat man da kaum bock/motivation sich durch 5-7 "bücher" zu lesen nur um heraus zu finden warum nun genau dieser spieler jenen spieler zum lynch nominiert. deswegen find ich persönlich ein-zwei sätze zur lynchbegründung mehr als sinnvoll. (und macht auch einiges leichter)

@MalloN: dein versteckter dete war mehr als gut. hatte mich zwar gewundert warum du so sehr in rage warst ( hatte sowas ähnliches zu beginn deiner spiele glaub ich schon mal erlebt), aber bin auch nicht wirklich hintergestiegen.
p.s. ich warte immer noch auf die rückkehr der gummibärchen!!!

mehr fällt mir grad spontan nicht ein. hab unten noch einige sachen die mich persönlich während des spiels beschäftigt haben aufgelistet.

Zitat

@Baka~:

Ich wills mal spannend machen und auf den Lynchpost warten.

also offensichtlicher ging es gar nicht mehr

Zitat

@Pseudo:

Ja gut, das macht eine eventuelle Nightmare und Squealer Maf Theorie extrem unwahrscheinlich. Ich zerbreche mir noch den Kopf, warum Nightmare unbedingt Shatala umgebracht hat. Gab es da eine alte Fehde? Natürlich könnte das auch zu dem Gedanken verleiten, dass Doubter als jemand, der Shatala ja besser kennt als Leute wie mich mit denen er zum ersten Mal spielt, eher als Gefahr sehen könnte. Das würde natürlich zu der Nachfrage nach den stärksten Spielern passen mit dem darauf folgenden Mord an Altaris. Oder hier versucht nur jemand, ne Spur auf Doubter zu legen. Aber Shatalas und Squealers Aussage, Doubter sei als Bürger sehr aktiv und als Mag viel inaktiver ... seit dem Anfang ließ Doubter kaum was von sich verlauten.

nein gibt es nicht. jedenfalls nicht meinerseits. hatte einfach nicht gemerkt das doch noch ein gleichstand zustande kam und da die SL sofort eine antwort wollte (wen ich denn gern mitnehmen möchte und ob), war ich total überrumpelt. ich musste also schnell ein "opfer" suchen das nicht in verbindung mit einem meiner kollegen stand (vote, verdacht etc....) und da ich Shatala als gute spielerin kenne fiel meine (kopflose)wahl leider auf sie. sry.

Zitat

@Altaris:

Wenn ich mich recht entsinne kennen sich Shatala und Nightmare auch aus einem anderen Forum und darum schätzt er sie wahrscheinlich als sehr gefährlich gegenüber seinen letzten Mafkumpanen ein.

da muss ich dich enttäuschen. habe immer nur hier im forum gespielt.

Zitat

@Pseudo:

Danke für die untere Information Denn bislang habe ich u.a. angenommen, Doubter hätte gut und gerne Shatalas Kill angeordert, aber wenn sich Shatala und Nightmare
gewissermaßen mahe stehen, macht der kill so auch Sinn.

Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass Doubter eventuell als Mitmaf dabei war und da er seinen Mate Squealer nicht killen lassen wollte, hätten sich die Mafs auf Shatala geeinigt um so einen ihnen bekannten, starken Spieler aus dem Spiel zu nehmen. Doubter würde da halt mit seiner Erkundigung mach dem besten Spieler und den dazu folgenden Altaris-Mord passen. Ist halt so ein Gedankengang, der mir nicht extrem
unplausibel scheint.
Oder neigt Nightmare in solchen Angelegenheiten eher zum Egotrip? Wenn ja, dann kann ich die Theorie in die Tonne kippen. Hatte iHN aber noch nicht als Mitmaf.

kannst du mir deine gedanken diesbezüglich vlt erklären? kann dir da ehrlich nicht ganz folgen.



man mein längster post ever!

Danke fürs Leiten und für die tollen Texte.

Das Setting war ok wenn auch wie Squealer schon sagte auch meiner Meinung nach etwas MAF bevorteilend (ja eig kann der Glückspilz einen NK negieren, aber der Jäger erschiesst auch nicht immer einen MAF und der MAF-Boss kann auch eine SR erwischen usw), dennoch bin ich der Meinung das das Dorf sich eher selbst geschlagen hat mit zum Teil unnötigen Diskussionen und Streitereien oder Inaktivität zB von mir zum ersten Lynch, sonst hätte sich zB Squealer nicht outen müssen.

Ich möchte an der Stelle nochmal betonen das weder Squealer noch ich je die Art angegriffen haben oder angreifen wollten wie hier gespielt wird, ka wie einige darauf kamen. Ja wir spielen anders und sind anderes gewohnt aber eig hat es für erste Spiel zu 66% gut funktioniert, was ich für nen akzeptablen Wert halte.

Im übrigen hätte ich als MAF never Altaris in N0 gekillt, wobei wenn ich gewusst hätte wie sehr er und MalloN dann mit Squealer streiten nur weil neu/anders dann evt schon einfach nur um das zu verhindern.

Mein Lynch war zwar unnötig aber dennoch der Hilfreichste beim finden der MAF auch wenn ich Pseudo falsch eingeschätzt habe, war nicht sicher ob er gerettet werden sollte oder mit einen Lynch auf mich dazu verleitet werden sollte, denke die MAF hatten die befürchtung einer von ihnen könnte die Alternative zu Pseudo werden und dann sterben, daher wurde ich ins Spiel gebracht.

@Squealer auch in anderen Foren wie zB WWO kann es vorkommen das die Wölfe gewinnen obwohl das Dorf den BM hat weil es gleich viele Wölfe wie Dorfis gibt...aber eine perfekte Lösung für jedes Spiel/jeden Spielverlauf gibt es halt nicht. Auf MTG ja nicht da fast nur Classics.

Und die Regeln sind halt nun mal die Regeln egal ob sie einem nun gefallen oder nicht.

Und ohne die Regel hätte die MAF auch trotz des nur einen Fehllynches eig nicht mehr gewinnen können, also wars irgendwie schon ok so.

Zitat von »Nightmare«

da muss ich dich enttäuschen. habe immer nur hier im forum gespielt.

Oh, ups xD Was war denn eigentlich der Grund weshalb ich in Nacht 1 starb? Random.org?

Zitat von »Squealer«

Mein Punkt ist einfach, dass es per Definition des Spiels so ist, dass am Tag gelyncht wird.

Wie MysticShadow dir aber schon nett aufgezeigt hat, endete das Spiel direkt mit der Nacht

edit: @Squealer: Ich weise auf die Doppelpostregelung außerhalb der Runden hin. Ich füge deine Posts mal zusammen.

Zitat von »Squealer«

Zitat von »Doubter«

Und die Regeln sind halt nun mal die Regeln egal ob sie einem nun gefallen oder nicht.

Was soll das denn jetzt bitte, Doubter? Darf ich nicht mal mehr meine Meinung sagen oder was?

Doch darfst du, aber wie gesagt ohne die Regel ist es sehr schwer für die MAF in einem Spiel mit Outing und BM zu gewinnen, und grade das alles hinzubekommen ist als Spielleiter nicht einfach. Man hätte also am ehsten ohne Outing spielen sollen um die Regel wegfallen zu lassen.

Erste Anmerkungen vom Handy: ich hätte never gedacht, dass ich mit eine gekünstelten rage einige Leute (offensichtlich sogar die SL) nicht nur vom versteckten outing ablenke, sondern sogar unabsichtlich angreife. Falls sich jemand dadurch gestört fühlt - sorry. Aber ich hatte gedacht, dass es doch wenigstens einige Spieler rausfinden. Meine Hoffnungen lagen da auf Doubter, der meinen ersten Post (also den, dass eben das was ich da grade abgezogen hatte, hier eher selten vorkommt, was mir ja auch wirklich gefällt) erwähnte und dass er versteht, dass es unlogisch ist, dass ich einfach so ausraste. @Squealer: über mein alter sich das zu erklären war da auch nicht der richtige Weg. 15 ist nicht mehr 8.
Was mich beschäftigt: hat es überhaupt irgendjemanden wenigstens stutzig gemacht? Oder hat wer sogar das outing bemerkt?
@DancingMoon: ich wusste nicht, warum du mir immer schon so zeitig die abfragen gesagt hast. Eine hatte ich ja schon versteckt, bevor die Nachtphase vorbei war. Das war im Nachhinein betrachtet grenzwertig, allerdings hattest du es nicht konkret verboten. Ich würde darum die abfrageergebbisse immer erst nach dem Mordpost verschicken. Ansonsten hervorragend geleitet und geschrieben.
Altaris hat mmn sehr stark darauf hin gespielt, gelyncht zu werden weswegen ich bei ihm den Jäger vermutet hatte (ich hatte ihn ja auch indirekt gebeten sich zu outen).

Interessant übrigens, dass die Mafia dieses mal nicht unbedingt mit Aktivität geglänzt hat .So hatten wir nach Shadows und Nightmares Tod nur wenig Material zum Arbeiten. Diese Strategie scheint also tatsächlich zu funktionieren. Deswegen werde ich in Zukunft Inaktivität/Passivität als schlimmeren Indiz werten.

Soweit erstmal vom Handy. Vielleicht kommt später noch was längeres vom PC

@Altaris: du bist angsteinflösent. deswegen der nachtkill.

@Squealer:
es waren zum ende des Spiels noch 4 spieler übrig: Pseudo (BM), MalloN, Baka~ und du.

Pseudo wurde am tag gelyncht. damit war kein BM mehr da.
in der nacht wurde MalloN gekillt.
am heutigen tag waren nur noch du und Baka~ übrig. ihr hättet zeitgleich eine BM- und eine lynchwahl durchführen müssen. indem fall hätten beide wahlen mit je einer stimme für jeden gestanden. ( gegenvote bei BM und selbstvote bei lynch hätte keiner durchgezogen. ) und genau deswegn war die runde zu ende. den BM gab es zu diesem zeitpunkt aktuell gar nicht.

Zitat von »Nightmare«

@Altaris: du bist angsteinflösent. deswegen der nachtkill.

@Squealer:
es waren zum ende des Spiels noch 4 spieler übrig: Pseudo (BM), MalloN, Baka~ und du.

Pseudo wurde am tag gelyncht. damit war kein BM mehr da.
in der nacht wurde MalloN gekillt.
am heutigen tag waren nur noch du und Baka~ übrig. ihr hättet zeitgleich eine BM- und eine lynchwahl durchführen müssen. indem fall hätten beide wahlen mit je einer stimme für jeden gestanden. ( gegenvote bei BM und selbstvote bei lynch hätte keiner durchgezogen. ) und genau deswegn war die runde zu ende. den BM gab es zu diesem zeitpunkt aktuell gar nicht.

Das (Verständigungs)Problem liegt glaube auch daran, das der BM hier neu gewählt wenn er stirbt und nicht vom alten BM an einen anderen Spieler vererbt wird, auch das ist neu für uns.

Zitat von »Squealer«

Ja sorry Aber wie soll ich denn in einen Post reinzitieren?

In diesem Thread sind einige Kniffe des Forums aufgezählt: Altaris' Sammelsorium der Nützlichkeit

Konkret wenn du einen Post schreibst (oder bearbeitest) kannst du in den letzten Zehn Posts unten ebenfalls noch Textstellen oder gesamte Posts zitieren.



Ansonsten fand ich die Runde gelungen. Dass ich unprofessionell war ist ja weder Mystics noch Dancings Schuld, darum würde ich ihr das auch nicht ankreiden. Eine Sache die MalloN ja schon angesprochen hat ist die Voreiligkeit, mit der du den Sonderrollen Infos gegeben hast - daran müssen wir noch arbeiten
Die Lynchgeschichten fand ich wirklich sehr gut. Natürlich ist Spongebob nicht jedermanns Sache aber man hat gemerkt dass du da wirklich mit Herz dran geschrieben hast.

@Nightmare: Buh, ich bin ein Phantom Aber so angsteinflößend find ich mich in letzter Zeit eigentlich nicht xD

Zitat von »MalloN«

Interessant übrigens, dass die Mafia dieses mal nicht unbedingt mit Aktivität geglänzt hat .So hatten wir nach Shadows und Nightmares Tod nur wenig Material zum Arbeiten. Diese Strategie scheint also tatsächlich zu funktionieren. Deswegen werde ich in Zukunft Inaktivität/Passivität als schlimmeren Indiz werten.

@MalloN:

in dem fall sprech ich jetz nur für mich, da ich nicht sagen kann wie die beiden nach meinem tot was wie geplant hatten. ich war an dem dienstag leider ungewollt länger unterwegs als ich wollte. die meiste zeit zu fuß ( wo lesen und schreiben nicht wirklich funktioniert, außer ich bleibe alle 2 meter stehn) und das bisschen was ich mit dem bus gefahren bin, war lesen auch nicht möglich. (wenn alles nur am wackeln ist brauchst du echt fast 5 minuten für 2 sätze!) dies hatte mich selbst am meisten geärgert. leider bin ich dadurch in die ia-lynchspalte gerutsch und da meine wähler teils off waren, war es für mich halt schwer da wieder raus zukommen.
ich denk mal das es bei Shadowblade auch nicht wirklich anders war. ich denk mal niemand kann bei einem familieären notfall/zwischenfall aktiv und intensiv mitspielen. und dann aktiv reinkommen ist auch nicht leicht. ok die lynchbegründung random.org fand ich auch sehr riskant, aber hat doch erstaunlich gut funktioniert.