Mord in Palermo

Zitat von »scio«

Weil ich, wie gesagt, mit Asuda heftig Glück hatte.

Es zählt der Sieg - ob du ihn "mit Glück" erreichst oder durch beobachten und kombinieren, ist vollkommen egal.

Zitat

Wenn du aber Kano und alle anderen miteinander vergleichst, stellst du fest, dass die anderen mehr Wissen und mehr Fähigkeiten hatten, die gegen mich waren, als ich gegen sie.

Dir stand das selbe Wissen zur Verfügung, wie jeder anderen Partei auch.
Ich hab die Rollen fast komplett aufgedeckt und das nur, weil ich mir die Arbeit gemacht habe, die erste Runde davon durchzulesen...hab auch den Link zu dieser Runde gepostet.

Und so starke Fähigkeiten hatten die Bürger nicht:

Die Fähigkeiten der Bankräuber und von Nagisa konnten dir egal sein.
Den Held, Ran, hast du früh gekillt.
Kogoro hätte dich viermal untersuchen müssen, um dich zu entlarven - demnach war die Rolle keine wirkliche Gefahr für dich.
Toji wusste auch nur das, was Kogoro wusste, auch nicht weiter gefährlich.
Conan hat dich auch nicht beeinflusst, weil du die Leute sowieso instant gekillt hast und niemand in das Gefängnis befördert hast.

Bleiben nur Heiji als Detektiv und Minoru als Gefahrenquellen. Hätte Minoru's Fähigkeit eigentlich auch gegen scio gezählt?

Deine Ausgangssituation war keinesfalls so schlecht, wie du sie darstellst.

Zitat von »scio«

Weil ich, wie gesagt, mit Asuda heftig Glück hatte. Für mich ist es nicht egal, da es gar nichts mit Skill zu tun hat. Und die Wahrscheinlichkeit, Glück zu haben, ist nicht unbedingt hoch. Ich hätte fast Ody aus Rache getötet und wäre dann daran gestorben.
Wenn du aber Kano und alle anderen miteinander vergleichst, stellst du fest, dass die anderen mehr Wissen und mehr Fähigkeiten hatten, die gegen mich waren.

Und bei mir war es nicht Glück, dass ich die dann gleich besucht habe?
Für uns hätte es auch anders laufen können, wenn ich andere besucht hätte.

Zitat von »Altaris«

Du empfindest es also als schlecht, einen Detektiv oder Helden zu töten? ö.ö

Ich habe Drain nicht getötet, da ich eh nichts mehr gegen ihn machen konnte
Ein Held ist am Anfang nicht so gefährlich, da er auch Glück haben muss oder zumindest wissen muss, wie ich denke, um es zu schaffen, jemanden zu beschützen. Ein Dete hingegen weiß so gut wie immer mehr als vorher.
Und Shizuo. war nun eigentlich auch nicht so gefährlich.

---> verschwendete Zeit

@Raisen: Ich wusste nichts über das Gefängnis und ich wusste auch nichts über die Rollen. Ich zumindest habe versucht, auszuschließen, dass die Rollen genauso sind wie in der letzten Runde. Ich hatte also genauso viele Informationen wie ein normaler Bürger.

Außerdem sehe ich das mit Sieg etwas anders. Es geht mir nämlich nicht um den Sieg, sondern darum, was ich selbst zum Sieg beigetragen habe.

Ich habe keine Lust mehr, zu diskutieren, da es mich nur deprimierter macht, weil ihr mich nicht verstehen wollt.

Nein nein, ich versteh dich schon. Ich hatte auch Runden, in denen ich ohne Glück keine Chance hatte zu gewonnen. Und ich hab verloren.

Ich verstehs auch, vor allem weils mir dann ziemlich ähnlich ging. Als ich dann endlich Fähigkeiten hatte und was tun konnte waren die meisten schon untersucht und es lebten noch beide Detes. Wenn mich Kurz nicht so verteidigt hätte wegen dem schon im Gefängnis gewesen sein dann wär ich auch sofort aufgeflogen.

Wenn du mich verstehst, wieso versuchst du mir dann einzureden, dass alles, was ich fühle und denke, falsch ist?

Und solche Runden mag ich eben nicht. Das ist alles.

Ich fands ja auch als Light doof, dass L eh sterben sollte. So konnte ich mich nicht gut fühlen, da ich halt nichts Besonderes geschafft habe.

@scio:

Gut, dann lass ich das einfach mal so stehen O:
Jeder hat andere Ansichten.

Ich wollte nur meinen Senf dazu geben. Ich war damals auch deprimiert, aber Glück spielt halt ne große Rolle in MiP.

Aber ist ja auch egal, lassen wir das

Danke, dass ihr akzeptiert, dass ich auch eine Meinung habe.

Zitat von »Raisen«

Die Untersuchung von Drain hat überhaupt nichts mit deiner zu tun.

Du wiederholst das beharrlich, hast du da eine Quelle fuer? In dem Fall haettest du zwar recht, das wuerde allerdings auch die Chancen dafuer, dass so eine Rolle ueberhaupt im Setup enthalten ist, drastisch senken (gerade in Anbetracht der Tatsache, dass ich auch explizit falschpositive Untersuchungen erhalten habe).

Zitat von »Raisen«

Du hättest unanbhängig davon mich viermal untersuchen müssen, um dir 100 % sicher sein zu können~

Die dritte Untersuchung kann nur falsch sein, wenn die zweite Untersuchung richtig war, das heisst entweder Bankraeuber/Bankraeuber, oder Buerger/Bankraeuber.

Zitat von »Raisen«

Selbst wenn du dreimal Bürger angezeigst bekommst, kann ich beim vierten Mal immernoch Verräter sein.

Wird dreimal Buerger angezeigt, musst du auch tatsaechlich Buerger sein.

Zitat von »Raisen«

Demnach wäre es für die Bürger sinnlos, mich als Verräter auszuschließen, nur weil du mich dreimal untersucht hättest.

Ich habe auch nicht gesagt, dass sie das ausschliessen sollen, sondern dass es unwahrscheinlich waere. Da zaehlt noch einiges mehr mit hinein als die Untersuchung, etwa, dass Tako wesentlich verdaechtiger aussah.

Zitat von »Raisen«

Und wenn du bei der zweiten Untersuchung Bankräuber angezeigt bekommen hättest, wäre ich Bankräuber gewesen und kein Verräter - die zweite Untersuchung ist nämlich zu 100 % richtig. Ebenso die vierte. Die zweite und dritte Untersuchung ist nur 50/50 richtig und darauf kann man als Bürger nicht vertrauen.

Nein. Die zweite Untersuchung ist nur dann garantiert richtig, wenn die erste Untersuchung falsch war. Insbesondere hat dann die zweite Untersuchung schon eine 75-prozentige Chance, richtig zu sein, die dritte eine 87,5-prozentige Chance (aber eben keine 100 Prozent), et cetera.

Zitat

Du wiederholst das beharrlich, hast du da eine Quelle fuer? In dem Fall haettest du zwar recht, das wuerde allerdings auch die Chancen dafuer, dass so eine Rolle ueberhaupt im Setup enthalten ist, drastisch senken (gerade in Anbetracht der Tatsache, dass ich auch explizit falschpositive Untersuchungen erhalten habe).

Die Untersuchungsrollen sind immer unabhängig voneinander.

Werde ich von Dete 1 einmal untersucht (ich bin Verräter), bekommt er Bürger angezeigt.
...Dete 2 muss mich trotzdem zweimal untersuchen, wenn er mich als Verräter entlarven will und bekommt beim ersten Mal auch nur Bürger angezeigt.

Wieso sollten die Untersuchungen zusammen gezählt werden?

Zitat

Die dritte Untersuchung kann nur falsch sein, wenn die zweite Untersuchung richtig war, das heisst entweder Bankraeuber/Bankraeuber, oder Buerger/Bankraeuber.

Ne.

1. Untersuchung: Richtig oder Falsch (50/50)

a.) 1. Untersuchung ist falsch, ich werde als Bankräuber angezeigt -> 2. Untersuchung muss also richtig sein, ich werde als Bürger angezeigt -> 3. Untersuchung, wieder 50/50
-> 3. Untersuchung falsch, ich werde als Bankräuber angezeigt -> 4. Untersuchung muss richtig sein, Ich werde als Bürger angezeigt -> Damit wurde ich nach 4 Nächten mindestens zweimal richtig untersucht
-> 3. Untersuchung richtig, ich werde als Bürger angezeigt -> 4. Untersuchung wieder 50/50

b.) 1. Untersuchung ist richtig, ich werde als Bürger angezeigt -> 2. Untersuchung dann 50/50 ->
-> 2. Untersuchung ist falsch, ich werde als Bankräuber angezeigt -> 3. Untersuchung muss richtig sein, werde als Bürger angezeigt -> 4. Untersuchung wieder 50/50
-> 2. Untersuchung ist richtig, ich werde als Bürger angezeigt -> 3. Untersuchung 50/50 ->
-> 3. Untersuchung ist falsch, werde als Bankräuber angezeigt -> 4. Untersuchung muss damit richtig sein, werde als Bürger angezeigt
-> 3. Untersuchung ist richtig, ich werde als Bürger angezeigt -> 4. Untersuchung wieder 50/50

Das sind zumindest die Möglichkeiten bis zur vierten Nacht, wenn ich Bürger bin, als Verräter ist das dann etwas anders.
...da ist die Frage, wird es als Verräter als "Falsch" gerechnet, wenn bei der ersten Untersuchung Bankräuber angezeigt bekäme oder wenn ich Bürger angezeigt bekäme?
Und wird der Verräterschutz bei der ersten Untersuchung aufgehoben, egal ob richtig oder falsch?
(Siehe unten)
@Altaris:

Zitat

Wird dreimal Buerger angezeigt, musst du auch tatsaechlich Buerger sein.

Naja, nur wenn du nur drei Untersuchungen hattest.

Sonst:
1. Untersuchung (50/50) ist richtig -> Bürger angezeigt (da Verräter), Schutz damit aufgehoben -> 2. Untersuchung 50/50 -> sie ist falsch, ich werde als Bürger angezeigt -> 3. Untersuchung muss richtig sein -> Bankräuber -> 4. Untersuchung 50/50 -> Bürger
1. Untersuchung (50/50) ist falsch -> Bankräuber (Schutz bleibt aktiv?) -> 2. Untersuchung muss demnach "richtig" sein, Bürger (da Verräter) und Schutz aufgehoben-> 3. Untersuchung 50/50, sie ist falsch, Bürger -> 4. Untersuchung Bankräuber

Keine Ahnung ob das so stimmt, dafür muss Altaris zumindest die obere Frage beantworten.

Zitat

Nein. Die zweite Untersuchung ist nur dann garantiert richtig, wenn die erste Untersuchung falsch war. Insbesondere hat dann die zweite Untersuchung schon eine 75-prozentige Chance, richtig zu sein, die dritte eine 87,5-prozentige Chance (aber eben keine 100 Prozent), et cetera.

Das ist die selbe Rechnung wie mit den Rollen:
Die Chance bleibt immer gleich, 50/50.
Die 1. Untersuchung hat nichts mit der zweiten, dritten, vierten usw. zu tun. Nur wenn eine Untersuchung falsch ist, erhöht sich die Richtigkeit...auf 100 %.
Bei Münzwurf bleibt die Chance auch immer gleich, Kopf zu erwischen. Wenn du viermal in Folge Kopf wirfst, bleibt es immernoch 50/50 Chance, Kopf oder Zahl zu bekommen.
Bei sehr vielen Würfen wird es sich dann halt ausgleichen, weil 50/50.
________

Aber mir geht das hier schon viel zu tief in die Materie hinein. Ist jetzt auch nicht so wichtig und ich bin Mathe auch noch nicht soooo weit.
O:

Zitat von »Raisen«

Wieso sollten die Untersuchungen zusammen gezählt werden?

Wieso sollten sie das nicht werden? Von meinem Grundverstaendnis her ist der Verraeter jemand, der einmalig vor der Untersuchung geschuetzt ist. Nach der ersten Untersuchung ist der Schutz weg, warum sollte es da relevant sein, ob er von der selben Rolle untersucht wurde?

Zitat von »Raisen«

...da ist die Frage, wird es als Verräter als "Falsch" gerechnet, wenn bei der ersten Untersuchung Bankräuber angezeigt bekäme oder wenn ich Bürger angezeigt bekäme?
Und wird der Verräterschutz bei der ersten Untersuchung aufgehoben, egal ob richtig oder falsch?

Auch eine Untersuchung mit falschem Ergebnis ist eine Untersuchung. Das waere maximal dann diskutabel, wenn ich ueberhaupt kein Ergebnis bekommen haette.

Zitat von »Raisen«

Zitat

Nein. Die zweite Untersuchung ist nur dann garantiert richtig, wenn die erste Untersuchung falsch war. Insbesondere hat dann die zweite Untersuchung schon eine 75-prozentige Chance, richtig zu sein, die dritte eine 87,5-prozentige Chance (aber eben keine 100 Prozent), et cetera.

Das ist die selbe Rechnung wie mit den Rollen:
Die Chance bleibt immer gleich, 50/50.
Die 1. Untersuchung hat nichts mit der zweiten, dritten, vierten usw. zu tun. Nur wenn eine Untersuchung falsch ist, erhöht sich die Richtigkeit...auf 100 %.

Jetzt ist also die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzelne Untersuchung falsch ist, nicht unabhaengig davon, ob die vorherige Untersuchung richtig war, sondern eben eine bedingte Wahrscheinlichkeit. Mal dir halt im Zweifelsfall den Entscheidungsbaum auf (die dritte Untersuchung hat tatsaechlich nur eine Chance von 62,5 Prozent, das hatte ich oben falsch ueberschlagen; 50/50 ist es jedenfalls trotzdem nicht).

Zitat von »Raisen«

Bei Münzwurf bleibt die Chance auch immer gleich, Kopf zu erwischen. Wenn du viermal in Folge Kopf wirfst, bleibt es immernoch 50/50 Chance, Kopf oder Zahl zu bekommen.

Bei einer Muenze hast du aber auch nicht die Garantie, dass nach einmal „Zahl“ garantiert „Kopf“ geworfen wird. Genausowenig hast du bei der Rollenverteilung die Garantie, dass du nach einer Runde als Detektiv automatisch einen Mafioso bekommst. Das hier ist einfach etwas vollkommen anderes, und daher bringt dir das Beispiel als Argument nichts.

Zitat von »Raisen«

Aber mir geht das hier schon viel zu tief in die Materie hinein. Ist jetzt auch nicht so wichtig und ich bin Mathe auch noch nicht soooo weit.

Es kann doch nicht sein, dass jemand im Internet weiter unrecht hat!

Zitat

Wieso sollten sie das nicht werden? Von meinem Grundverstaendnis her ist der Verraeter jemand, der einmalig vor der Untersuchung geschuetzt ist. Nach der ersten Untersuchung ist der Schutz weg, warum sollte es da relevant sein, ob er von der selben Rolle untersucht wurde?

Tatsächlich hatten wir den Fall noch nie, es ist also nicht klar definiert.
Auf jedenfall war es bei Hure + Dete immer so, dass es nicht zusammengezählt wurde und von dem ging ich aus.

Zitat

Auch eine Untersuchung mit falschem Ergebnis ist eine Untersuchung. Das waere maximal dann diskutabel, wenn ich ueberhaupt kein Ergebnis bekommen haette.

Das stimmt natürlich - allerdings hat der Verräter die Fähigkeit, dass bei der ersten Untersuchung "Bürger" angezeigt wird. Durch die 50/50 Fähigkeit kann aber auch Bankräuber angezeigt werden, womit die Verräterfähigkeit übergangen wird.
(Auch wenn der Dete nicht wissen kann, dass das geschehen ist)

Zitat

Jetzt ist also die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzelne Untersuchung falsch ist, nicht unabhaengig davon, ob die vorherige Untersuchung richtig war, sondern eben eine bedingte Wahrscheinlichkeit. Mal dir halt im Zweifelsfall den Entscheidungsbaum auf (die dritte Untersuchung hat tatsaechlich nur eine Chance von 62,5 Prozent, das hatte ich oben falsch ueberschlagen; 50/50 ist es jedenfalls trotzdem nicht).

Erklär mir das mal genauer.
(...ich bin aber kein Mathestudent x'D)

Zitat

Bei einer Muenze hast du aber auch nicht die Garantie, dass nach einmal „Zahl“ garantiert „Kopf“ geworfen wird.

Es geht mir nicht um die Garantie, dass du das richtige Ergebnis bekommst, wenn du beim vorigen Versuch das falsche Ergebnis bekommen hast.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso es keine 50/50 Chance mehr sein soll.
Altaris wirft bei der ersten Untersuchung eine Münze...und egal welches Ergebnis jetzt eintrifft, bei der nächsten 50/50 Untersuchung wirft er wieder eine Münze.
Natürlich ist die Chance höher B zu erhalten, wenn man A schon zehnmal in Folge erhalten hat - aber doch nur, wenn man alles als Ganzes betrachtet. Die Münzwürfe sind aber getrennt von einander.

Zitat

Genausowenig hast du bei der Rollenverteilung die Garantie, dass du nach einer Runde als Detektiv automatisch einen Mafioso bekommst. Das hier ist einfach etwas vollkommen anderes, und daher bringt dir das Beispiel als Argument nichts.

Es ging mir eher um die Diskussion, dass Spieler A unwahrscheinlich Maf ist, weil er es die letzten zwei Runden auch war.

Zitat

Es kann doch nicht sein, dass jemand im Internet weiter unrecht hat!

Du bist'n Mathestudent und ich in der 10. Klasse.
Ich darf nicht unrecht haben /

Zitat von »Raisen«

Zitat

Jetzt ist also die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzelne Untersuchung falsch ist, nicht unabhaengig davon, ob die vorherige Untersuchung richtig war, sondern eben eine bedingte Wahrscheinlichkeit. Mal dir halt im Zweifelsfall den Entscheidungsbaum auf (die dritte Untersuchung hat tatsaechlich nur eine Chance von 62,5 Prozent, das hatte ich oben falsch ueberschlagen; 50/50 ist es jedenfalls trotzdem nicht).

Erklär mir das mal genauer.
(...ich bin aber kein Mathestudent x'D)

Hier bis zur vierten Untersuchung alle Moeglichkeiten, die sich ergeben koennen, zusammen, mit den Wahrscheinlichkeiten, mit denen sie eintreten.

Zitat von »Raisen«

Zitat

Bei einer Muenze hast du aber auch nicht die Garantie, dass nach einmal „Zahl“ garantiert „Kopf“ geworfen wird.

Es geht mir nicht um die Garantie, dass du das richtige Ergebnis bekommst, wenn du beim vorigen Versuch das falsche Ergebnis bekommen hast.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso es keine 50/50 Chance mehr sein soll.
Altaris wirft bei der ersten Untersuchung eine Münze...und egal welches Ergebnis jetzt eintrifft, bei der nächsten 50/50 Untersuchung wirft er wieder eine Münze.
Natürlich ist die Chance höher B zu erhalten, wenn man A schon zehnmal in Folge erhalten hat - aber doch nur, wenn man alles als Ganzes betrachtet. Die Münzwürfe sind aber getrennt von einander.

Das ist schon so korrekt, nur wirft Altaris eben gerade keine Muenze, wenn das letzte Ergebnis falsch war: Dann wird einfach automatisch das richtige Ergebnis genommen. Fuer die Gesamtwahrscheinlchkeit musst du aber alle Pfade betrachten, die zum Ergebnis fuehren, und dadurch kommst du auf mehr als 50 Prozent.

Zitat von »Raisen«

Zitat

Genausowenig hast du bei der Rollenverteilung die Garantie, dass du nach einer Runde als Detektiv automatisch einen Mafioso bekommst. Das hier ist einfach etwas vollkommen anderes, und daher bringt dir das Beispiel als Argument nichts.

Es ging mir eher um die Diskussion, dass Spieler A unwahrscheinlich Maf ist, weil er es die letzten zwei Runden auch war.

Das ist natuerlich Unsinn, keine Frage, aber mit der Situation hier nicht vergleichbar, denn die Chance haengt ja eben gerade nicht davon ab, was du zuletzt warst.

Dat Gefängnis

Ist also doch nochmal jemand auf meine Idee zurückgekommen *stolz sei*

Zitat

Hier bis zur vierten Untersuchung alle Moeglichkeiten, die sich ergeben koennen, zusammen, mit den Wahrscheinlichkeiten, mit denen sie eintreten.

Ich versteh zwar einigermaßen was du meinst, aber ich hab nie davon gesprochen, mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Möglichkeit eintritt, damit hast du natürlich recht.

Ich hab vom Münzwurf alleine gesprochen, vom praktischen Wurf, nicht vom großen Ganzen bzw. von der theoretischen Wahrscheinlichkeit ^^
Sieht man auch an deiner Zeichnung, bei den 50/50 Entscheidungen halbiert es sich immer, da hat man immer die selbe Chance wahr oder falsch zu bekommen und das meinte ich die ganze Zeit.
Ich glaub wir reden hier leicht aneinander vorbei.

Ja, anscheinend tun wir das. Aber gut, dass wir es geklaert haben.