Mord in Palermo

Shizuo. , Zzz und Raisen. Darunter vermute ich wenigstens einen maff der für Unordnung sorgen will indem er sich in ein lange ausdiskutiertes Thema reinsteigert und für Chaos sorgen will oder auch 2 maffs die sich gegenseitig saven wollen indem sie über etwas völlig unwichtiges da Geschehenes (im sinne von passiert ist passiert) diskutieren. Nur so meine Vermutung

Wow, was war hier denn bitte los gestern? Ich will das jetzt nicht weiter kommentieren (und werde hier auch nichts zitieren, weil mir die Unterhaltung ehrlich gesagt einfach nur Kopfschmerzen bereitet), weil dazu nun wirklich jeder seine eigene Meinung hat und haben darf. Das Ganze würde wahrscheinlich eh von der eigentlichen Mafsuche ablenken, ABER: ich finde es unter aller Sau, wenn hier einer einem anderen eine schlechte Spielweise vorwirft...

Übrigens interessant, wie hier keiner erwägt, dass Raisen die DP ist, die sich saven wollte (oder ich hab's überlesen).

Wie auch immer... gut möglich, dass sich unter den dreien (Shizuo., Zzz, Raisen) ein Maf befindet, ich würde da am ehesten bei Zzzyxas (richtig so?) ansetzen, weil mir dessen Spielweise sehr aggressiv vorkommt und er sich wahnsinnig auf Raisen zu versteifen scheint. Allerdings dürfte das meine erste Runde mit ihm sein, weshalb ich ihn nicht gut einschätzen kann.

Es haben sich also zwei Konfliktparteien gebildet. Zzyxas, korenchkin und Abraxas, die Raisen tot sehen wollen und Shizuo., Mephisto, Raisen, (Odysseus?), die das nicht wollen.
Ich werde mir das Ganze definitiv im Kopf behalten, auch wenn sich daraus nicht zwingrnd was herauslesen lässt.

Also wenn Raisen Maf ist kann er gerne draufgehen, aber ich sehe ihn, nur weil er sich selbst gerettet hat, nicht als Maf an. Derzeit zumindest. Und bisher hat er sich auf Seiten des Dorfes noch meist als hilfreich erwiesen, weshalb ich ihn eigentlich nicht gerne so früh sterben sehen würde, wegen einer, in meinen Augen, haltlosen Begründung. Ich hätte an seiner Stelle genau das gleiche gemacht.

Well, that escalated quickly.

Wie Ody schon gesagt hat ist es bemerkenswert, wie man über so ein altes Thema noch einen heißen Brei raus machen kann.
Effektiv und auch aus persönlicher Sicht hat Raisen korrekt gehandelt. First Day (Mit Tagphase) und schon drei Leute für "Triple-Lynch"
Wenn wir einen Psycho haben der Blutdurstig ist hätten wir am 1. Tag rein auf GLÜCK ohne überhaupt Ansätze zu haben drei Spieler weniger
gehabt. Zumal viele / jeder in dieser Situation seine Haut lieber rettet als auf einen gutmütigen Psychologen zu hoffen.

Im späteren Verlauf des Spiels kann das schon fataler sein, weil sich vielen dann mit dem "Er ist Mafioso"-Argument aufhängen, da es dann auch kritischer
ist, mit Last-Minute-Votes die Wahl zu kippen. Aber nicht jetzt. Bitte.

Ob die Diskussion hier gleich verlaufen wäre, wenn ich mit Moneybreaker einen Maf erwischt hätte? Höhö...

Eine gute Spielweise definiert sich dadurch, dass die Mafia gefunden wird - auf welche Art das passiert, ist vollkommen egal. Sei es Bauchgefühl, eine SR oder durch logisches Denken.
Ich muss nicht nach dem von Zzyxas "verlangtem" Muster spielen - und schon gar nicht muss mein Verhalten "eliminiert" werden. Was ist das eigentlich für ein bullshit? Bin ich ein Hund, den man dressieren muss?

Für mich ist das jetzt endgültig erledigt, lynch mich, wenn's dich geil macht.
Am Ende hat man einen toten Bürger und du stehst wieder mit nichts da, weil man sich den ganzen Tag zwangsweise auf einen einzigen Spieler fixiert hat.
Aber da du die Schuld dafür am Ende eh bei mir siehst und du selbst mit der perfekten Spielweise natürlich keinen Fehler gemacht haben kannst, wirst du dir nach mir den nächsten Typen suchen, dessen Verhalten nicht in deine Schublade passt.

Also erstmal auf den Mord warten.

Zitat von »Lamika«

ich finde es unter aller Sau, wenn hier einer einem anderen eine schlechte Spielweise vorwirft...

Wenn jemand unbedingt lebendig gewinnen will, ist das eine schlechte Spielweise. Ich will hier niemanden beleidigen, ich sehe aber nicht ein, wieso ich, wenn ich jemanden auf Fehler in seiner Denk- oder Spielweise hinweisen will, das irgendwie politisch korrekt umformulieren soll.

Zitat von »Lamika«

ich würde da am ehesten bei Zzzyxas (richtig so?) ansetzen, weil mir dessen Spielweise sehr aggressiv vorkommt und er sich wahnsinnig auf Raisen zu versteifen scheint.

Wenn Du versucht, meine Argumentationen nachzuvollziehen, wirst Du feststellen, daß ich im Recht bin, daher sehe ich nicht, wieso ich verdächtig sein soll.

Zitat von »Mephisto«

Also wenn Raisen Maf ist kann er gerne draufgehen, aber ich sehe ihn, nur weil er sich selbst gerettet hat, nicht als Maf an.

Habe ich auch nie behauptet.

Zitat von »Mephisto«

Und bisher hat er sich auf Seiten des Dorfes noch meist als hilfreich erwiesen, weshalb ich ihn eigentlich nicht gerne so früh sterben sehen würde

Wenn das tatsächlich so ist, dann hätte er sich in Ruhe lynchen lassen können, dann hätten seine Wähler unter die Lupe genommen werden können. Es macht als Bürger nämlich keinen Sinn, einen Spieler an Tag 1 zu lynchen, der sich später im Spiel als hilfreich erweist.

Zitat von »Mephisto«

Ich hätte an seiner Stelle genau das gleiche gemacht.

Dann spielst Du genauso schlecht wie Raisen, wenn Du als normaler Bürger in dieser Situation so gehandelt hättest.

Zitat von »Soren«

Effektiv und auch aus persönlicher Sicht hat Raisen korrekt gehandelt.

Nicht, wenn er Bürger sein sollte.

Zitat von »Soren«

Wenn wir einen Psycho haben der Blutdurstig ist hätten wir am 1. Tag rein auf GLÜCK ohne überhaupt Ansätze zu haben drei Spieler weniger gehabt.

Und wir hätten drei Rollen gekannt und die Wahl analysieren können.

Zitat von »Soren«

Zumal viele / jeder in dieser Situation seine Haut lieber rettet als auf einen gutmütigen Psychologen zu hoffen.

Wieso gutmütiger Psychologe? Wenn ich an Tag 1 in einen DL gerate, will ich, daß der Psycho alle lyncht, auch mich, damit von allen gewählten Personen die Rollen klar sind.

Nochmal: Es macht überhaupt keinen Sinn, einfach nur überleben zu wollen.

Zitat von »Raisen«

Ob die Diskussion hier gleich verlaufen wäre, wenn ich mit Moneybreaker einen Maf erwischt hätte? Höhö...

Ich denke, ja. Zumindest hätte es nichts an meiner Meinung geändert. Als Bürger kannst Du nicht wissen, ob Dein DL-Partner ein Maf ist, als Maf holst Du Dir ein Alibi.

Zitat von »Raisen«

Eine gute Spielweise definiert sich dadurch, dass die Mafia gefunden wird - auf welche Art das passiert, ist vollkommen egal. Sei es Bauchgefühl, eine SR oder durch logisches Denken.

Das ist vollkommen richtig. Ich sehe aber nicht, wieso man sich unnötig verdächtig machen sollte. Solange wir den Psycho haben, sollte man von der DL-Option Gebrauch machen, wenn es sich ergibt. Deine Rolle wäre nach Deinem Tod klar und es hätte analysiert werden können.

Zitat von »Raisen«

Am Ende hat man einen toten Bürger und du stehst wieder mit nichts da, weil man sich den ganzen Tag zwangsweise auf einen einzigen Spieler fixiert hat.

Das wäre aber ausschließlich Deine Schuld.

Zum Abschluß habe ich noch eine Frage an @Abraxas: und @Odysseus: Glaubt ihr, Raisen wäre als Bürger im Laufe des Spielverlaufs hilfreich?

Zitat von »Zzzyxas«

Wenn Du versucht, meine Argumentationen nachzuvollziehen, wirst Du feststellen, daß ich im Recht bin, daher sehe ich nicht, wieso ich verdächtig sein soll.

Das versuche ich, aber du gehst mir mit deiner Art gerade massiv auf den Keks.

Zitat von »Zzzyxas«

Und wir hätten drei Rollen gekannt und die Wahl analysieren können.

Und, wenn wir Pech haben, drei Bürger weniger. Wow. Ist ja nicht so, als hätten wir dann noch 4 Mafs und 1 weiteren Kill in der Nachtphase. x)

Zitat von »Zzzyxas«

Glaubt ihr, Raisen wäre als Bürger im Laufe des Spielverlaufs hilfreich?

JA. Raisen ist kein schlechter Spieler, wenn er also Bürger ist, bringt uns das viel.

Zitat von »Lamika«

Das versuche ich, aber du gehst mir mit deiner Art gerade massiv auf den Keks.

Das war nicht meine Absicht.

Zitat von »Lamika«

Zitat von »Zzzyxas«

Glaubt ihr, Raisen wäre als Bürger im Laufe des Spielverlaufs hilfreich?

JA. Raisen ist kein schlechter Spieler, wenn er also Bürger ist, bringt uns das viel.

Zur Kenntnis genommen, eine Antwort darauf wollte ich aber von zwei anderen Personen hören.

Ich muss sagen, ich begrüße diese Diskussion, schaut nur wie viele Meinungen dazu schon gesammelt haben (ich denke mal, da könnte etwas verwertbares drin sein, da muss ich nochmal genauer schauen.)

Und @Pseudo: du hast mich vergessen auf der Raisen-nicht-deswegen-töten Seite. Raisen hat für seine Verhältnisse ganz normal gehandelt und ich hätte es wie gesagt nicht anders gemacht. Money war IA zu dem Zeitpunkt und wer weiß ob Money noch bemerkt hätte, dass die Runde begonnen hatte (hat er, aber das konnte man zu dem Zeitpunkt nicht wissen). Und wenn man von sich denkt, dass man selbst mehr wert ist als im Pechfall ein IA-Bürger oder gar eine SR-IA, ist die Rettung nachvollziehbar.

@Zzzyxas:
Ich verstehe, dass du eine Vorstellung davon hast, wie ein Bürger auf keinen Fall reagieren sollte, aber du tust dir damit keinen Gefallen jede andere Sichtweise als schlechte Spielweise abzustempeln. So wie du von uns willst, dass wir deine Sichtweise nachvollziehen, solltest du das vielleicht auch bei anderen tun.

Ach ja und noch ne Sache @Altaris: zum Enthaltungsverbot:
Diejenigen die gestern nicht gewählt haben, haben sich ja auch der Wahl enthalten?
Ich finde das Ganze echt "blöd" dahingehend dass man denjenigen die nicht wählen ein Fernbleiben von der Lynchwahl gestattet und denjenigen, die schön aktiv sind und schon eine Wahl abgesetzt haben die Möglichkeit nimmt, soch in einer heiklen Situation rauszuhalten.
Da hätte ich mir eine gewisse Konsequenz gewünscht.

Zitat von »Saikx«

@Zzzyxas:
Ich verstehe, dass du eine Vorstellung davon hast, wie ein Bürger auf keinen Fall reagieren sollte, aber du tust dir damit keinen Gefallen jede andere Sichtweise als schlechte Spielweise abzustempeln.

Ich stempele auf keine Fall eine Spielweise als schlecht ab, weil sie anders ist als meine. Nur, wenn ich sie für schlecht halte. Und dann sehe ich keine Grund, das nicht zu sagen. Ich will wie gesagt auf keinen Fall jemanden beleidigen, aber ich sehe auch nicht ein, meine Meinung extra pseudo-freundlich umzuformulieren. Ich sage einfach, die Spielweise ist schlecht, und liefere noch eine Begründung hinterher.

Zitat von »Saikx«

So wie du von uns willst, dass wir deine Sichtweise nachvollziehen, solltest du das vielleicht auch bei anderen tun.

Ich habe natürlich versucht, mich in Raisens Lage zu versetzen, ich kann seine Spielweise auch verstehen und bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Als Bürger ist es auch logisch, daß er, wenn er einen anderen lyncht, eine höhere Maf-Treff-Chance hat, als wenn er gelyncht wird, trotzdem meine ich, daß meine Argumentation nicht verstanden wurde.

Aus den Wahlen kann man analysieren. Bei einem DL, bei dem beide gelyncht werden, kann man gewöhnlich mehr herauslesen, als aus einem EL. Als Bürger sollte man also einen DL nicht grundlos in letzter Sekunde zerstören. Ein Spieler, der von den meisten anderen als im Laufe des späteren Spiels hilfreich angesehen wird, wird darüber hinaus selten an Tag 1 in Lynchgefahr geraten. Wenn es also doch mal passiert, kann er sich auch mal in Ruhe lynchen lassen und eine Runde zugucken. Wenn er immer wieder in Lynchgefahr gerät, könnte ich Shizuo.s Argumentation nachvollziehen, daß man lieber leben will, dann wäre aber die Frage, ob man wirklich so ein guter Spieler ist, bzw. warum die Wähler einen wählen.

Zitat von »Lamika«

Das versuche ich, aber du gehst mir mit deiner Art gerade massiv auf den Keks.

Wow. Und das aendert etwas an der Validitaet der Argumente?

Zitat von »Lamika«

JA. Raisen ist kein schlechter Spieler, wenn er also Bürger ist, bringt uns das viel.

Und umgekehrt, sollte er Mafioso sein, macht ihn das nur noch gefaehrlicher.

Zitat von »Saikx«

Ich verstehe, dass du eine Vorstellung davon hast, wie ein Bürger auf keinen Fall reagieren sollte, aber du tust dir damit keinen Gefallen jede andere Sichtweise als schlechte Spielweise abzustempeln. So wie du von uns willst, dass wir deine Sichtweise nachvollziehen, solltest du das vielleicht auch bei anderen tun.

Eine Strategie, deren Erfolgaussichten in keinem Fall hoeher liegen als eine andere Strategie ist nun einmal eine schlechte(re) Strategie. Wer sich etwas anderes einredet, ist entweder verblendet, oder spielt auf etwas anderes als einen Buergersieg hin.

Zitat von »korenchkin«

Zitat von »Lamika«

JA. Raisen ist kein schlechter Spieler, wenn er also Bürger ist, bringt uns das viel.

Und umgekehrt, sollte er Mafioso sein, macht ihn das nur noch gefaehrlicher.

Mit Verlaub, diese Argumentation ist Quatsch. Dann müßte man ja immer die besten Spieler zuerst lynchen, weil sie Mafiosi sein könnten. Ein guter lebender Spieler ist grundsätzlich besser als ein schlechter bzw. wenig aktiver lebender Spieler, solange noch überhaupt keine anderen Informationen vorliegen.

Zitat von »Zzzyxas«

Zitat von »korenchkin«

Zitat von »Lamika«

JA. Raisen ist kein schlechter Spieler, wenn er also Bürger ist, bringt uns das viel.

Und umgekehrt, sollte er Mafioso sein, macht ihn das nur noch gefaehrlicher.

Mit Verlaub, diese Argumentation ist Quatsch. Dann müßte man ja immer die besten Spieler zuerst lynchen, weil sie Mafiosi sein könnten. Ein guter lebender Spieler ist grundsätzlich besser als ein schlechter bzw. wenig aktiver lebender Spieler, solange noch überhaupt keine anderen Informationen vorliegen.

Nein, warum? Die Rollenverteilung haengt ja schliesslich nicht davon ab, wie gut die einzelnen Spieler sind, es ist also keineswegs so, dass die besten Spieler mit hoeherer Wahrscheinlichkeit Mafiosi waeren. Gleichzeitig sinken die Gewinnchancen rapide, wenn die ganzen guten Buerger gelyncht werden — wo also waere das eine sinnvolle Strategie, und warum sollte das notwendigerweise folgen? Gleichwohl ist es aber so, dass ein guter Mafioso gefaehrlicher ist als ein schlechter Mafioso, die Aussage wird nicht dadurch falsch, dass du sie ins Absurde reduzierst.

Well.
Hier war ja schon einiges los.
Ich kann die Argumentationen von beiden Seiten nachvollziehen ,aber wir sollten uns nicht zu sehr darauf versteifen.

Ich entschuldige mich zudem für meine gestrige IA.
Ich bin direkt nach der Arbeit ins Bett gefallen und hab durchgeschlafen.

Anyway,ich präferiere einen Lynch von Apple (er ist zumindest in den meisten Runden wo ich dabei war eher Underground IA gewesen was uns tbh nichts bringt)

Andere Kandidaten wären nun noch:Raisen,Zzzyxas oder Mephisto. (bei letzerem habe ich einfach ein schlechtes Gefühl.)

Zitat

Eine Strategie, deren Erfolgaussichten in keinem Fall hoeher liegen als eine andere Strategie ist nun einmal eine schlechte(re) Strategie.
Wer sich etwas anderes einredet, ist entweder verblendet, oder spielt auf etwas anderes als einen Buergersieg hin.

Danke für die netten Worte.

Raisens Strategie hat zwar nicht die besten Erfolgsaussichten, aber sie ist immer noch besser als sich einfach lynchen zu lassen. Sich selbst über einen IA zu stellen ist eine vernünftige Strategie, denn was nützt dem Dorf ein IA? Richtig, garnichts, denn er liefert keine Beiträge und keine Votes aus denen man etwas ablesen kann und wenn man eine Erklärung für sein handeln hat, die nachvollziehbar ist, dann ist das risiko es wert es einzugehen, wenn man denn danach auch dem Dorf etwas nützt. Wenn er dann einen Maf. erwischt, gut für ihn, wenn er eine SR erwischt, schlecht für ihn, aber es ist in allen drei Fraktionen mit jeder möglichen Rolle sinnvoll so zu handeln. Nagut fast, einige Details könnte man besser machen können.

Raisen hätte schlauer handeln können. Anstatt auf den letzten möglichen Moment zu warten, hätte er 10-20 minuten vorher voten sollen.
Ich hatte mir überlegt Raisen das schnelle Umwechseln kurz vor Voteende diesmal zu verwehren, indem ich zu dem Zeitpunkt, was poste und Raisen erstmal feststellen muss, dass er überpostet wurde und nochmal auf absenden drücken muss. Hatte allerdings mich dagegen entschieden und gehofft, dass er nach Beitrag Nummer 56 nicht wieder nach dem gleichen Schema handelt. Hätte dann noch irgendwer wieder versucht einen DL zwischen Raisen und noch einem wieder herzustellen, hätte das dann nochmal mehr Infos bringen können (jemand wollte Raisen sehr gerne tot sehen und das durch den DL schaffen).

Zitat von »Saikx«

Raisens Strategie hat zwar nicht die besten Erfolgsaussichten, aber sie ist immer noch besser als sich einfach lynchen zu lassen.

Das sehe ich vollkommen anders. Was ist aus Deinem

Zitat von »Saikx«

du tust dir damit keinen Gefallen jede andere Sichtweise als schlechte Spielweise abzustempeln

geworden?

Zitat von »Saikx«

Sich selbst über einen IA zu stellen ist eine vernünftige Strategie, denn was nützt dem Dorf ein IA? Richtig, garnichts

Hier stimme ich vollkommen zu, ich weiß aber nicht, wie Du jetzt darauf kommst. Raisen war doch niemals in IA-Gefahr.

Zitat von »Zzzyxas«

Zitat von »Saikx«

Raisens Strategie hat zwar nicht die besten Erfolgsaussichten, aber sie ist immer noch besser als sich einfach lynchen zu lassen.

Das sehe ich vollkommen anders. Was ist aus Deinem

Zitat von »Saikx«

du tust dir damit keinen Gefallen jede andere Sichtweise als schlechte Spielweise abzustempeln

geworden?

Zitat von »Saikx«

Sich selbst über einen IA zu stellen ist eine vernünftige Strategie, denn was nützt dem Dorf ein IA? Richtig, garnichts

Hier stimme ich vollkommen zu, ich weiß aber nicht, wie Du jetzt darauf kommst. Raisen war doch niemals in IA-Gefahr.

Was soll damit sein?

Raisen nicht, aber Moneybreaker war zu dem Zeitpunkt IA.

Zitat von »Zzzyxas«

Zum Abschluß habe ich noch eine Frage an @Odysseus: Glaubst du, Raisen wäre als Bürger im Laufe des Spielverlaufs hilfreich?

Ja.
Grundsätzlich ist jeder Bürger durch seine Anwesenheit hilfreich, und nur weil ich Raisen gewählt habe (falls du darauf anspielst) gehe ich nicht davon aus, dass er den Bürgern nichts bringen würde. Im Gegenteil.

Ansonsten werde ich mich jetzt aus dieser Diskussion heraushalten, meine Meinung dazu ist bekannt und ich werde sie nicht ändern.

Jetzt die heutige Lynchwahl auf die "Argumentationsführer" der beiden Parteien zu lenken, halte ich für falsch. Ein Maf hätte sich kaum so weit aus dem Fenster gelehnt wie Zzzyxas, am ersten Tag noch dazu. Ich werde auch erstmal auf den Mord warte, bevor ich hier irgendwelche Hypothesen aufstelle.