Sie sind nicht angemeldet.

Diskussion zur Runde 126 - Deponimania

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die weitere Nutzung unserer Seite erklären Sie Sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Mord in Palermo. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Lamika

Assassine

  • »Lamika« ist weiblich

Beiträge: 379

Wohnort: Leipzig

Beruf: Studentin

  • Nachricht senden

21

Mittwoch, 30. März 2016, 00:06

Ja, genau das meine ich, Kuche. Ich mein, wenn du gelyncht hättest, hättest du eh Soren genommen und wir hätten gewonnen gehabt, aber well. xD (Obwohl ich das gerade nicht durchgerechnet hab mit Sorens Doppelstimme.) E: Strategischer Zug ist kein Argument, im Startpost stand was von LW-Pflicht.

Jedenfalls, ergänzend zu @Saikx:s Beitrag: Wenn mich nicht alles täuscht, dachten wir am 1. Tag auch noch, dass Saya normaler Bürger ist, somit wäre das Liebespaar komplett save gewesen.
It's so Flaaffy! :love:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lamika« (30. März 2016, 00:07)

Altaris

Forenputzdienst

  • »Altaris« ist männlich

Beiträge: 6 818

Wohnort: Berlin

Beruf: Phantasmagorist

  • Nachricht senden

22

Mittwoch, 30. März 2016, 00:14

Zitat von »Applekuche«

Ausserdem wäre ein DL für die Maf von Vorteil gewesen die Stimmenthaltung kann genauso ein strategischer Zug gewesen sein.

Das war auch Pseudos Begründung. Die Lynchpflicht besteht genau deshalb, damit Leute sich nicht einfach raushalten können und gezwungen sind, sich aktiv zu beteiligen und Argumente zu liefern - für und gegen sich.

Alles andere steht im Post vor dem hier. Der Straflynch hatte nichts mit Inaktivität zu tun.
"Kill without being caught, and then survive the trial... Sounds eerily similar to the real world."

Sayatos

Detektiv

  • »Sayatos« ist männlich

Beiträge: 703

  • Nachricht senden

23

Mittwoch, 30. März 2016, 00:16

Nadi hatte aber exakt das selbe wie Apple gemacht ebenfalls nicht gevotet, dementsprechend ist deine Argumentation hinfällig.

Applekuche

Veteran

  • »Applekuche« ist männlich

Beiträge: 2 339

  • Nachricht senden

24

Mittwoch, 30. März 2016, 00:17

@Sayatos: Wenns danach ginge wäre ich am Firstday schon tot gewesen. Steht halt im Startpost. In sowas hat der SL immer das letzte Wort.

Good Night Leute. Vielleicht ist Zzz ja noch mit nem unentschieden einverstanden bei der Situation hätte er das letzte Wort sogar glaube ich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Applekuche« (30. März 2016, 00:19)

Saikx

WWM-Finalist

  • »Saikx« ist männlich

Beiträge: 2 329

  • Nachricht senden

25

Mittwoch, 30. März 2016, 00:19

Außerdem hätte es demnach nicht noch mehr Lynchpflichtlynches geben müssen?

http://www.mordinpalermo.de/index.php?pa…ght=#post158585

Hier zum Beispiel Tag 2 Soren und Tag 3 Nadzieja.
An Tag 4 bei Pseudo hast du dann ja gehandelt.

E: Mir ist klar, dass es dann schon an Tag 1 hätte viele Tode geben müssen. Aber wenn du meinst deswegen Pseudo und Apple töten zu müssen würde es mich da nun eben bei Soren und Nad. interessieren^^

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Saikx« (30. März 2016, 00:20)

Raisen

MiP Meister

  • »Raisen« ist männlich

Beiträge: 5 594

Beruf: me ekko, me win, gg

  • Nachricht senden

26

Mittwoch, 30. März 2016, 00:20

Hätte, hätte, Fahrradkette.
:omg:

Übrigens finde ich die Argumente in Saikx' "Rage-PN" nicht mal so schlecht. Wenn Leute übertrieben schnell auf einen Satz gegen sich reagieren, kann das durchaus sein, dass da ein Maf einfach nur nervös ist. Als (normaler) Bürger ist man meistens ruhiger, weil man die Sache viel gechillter angehen kann.
Aber gut, jeder ist mal salty.

Saikx

WWM-Finalist

  • »Saikx« ist männlich

Beiträge: 2 329

  • Nachricht senden

27

Mittwoch, 30. März 2016, 00:21

Zitat von »Raisen«

Hätte, hätte, Fahrradkette.
:omg:

Übrigens finde ich die Argumente in Saikx' "Rage-PN" nicht mal so schlecht. Wenn Leute übertrieben schnell auf einen Satz gegen sich reagieren, kann das durchaus sein, dass da ein Maf einfach nur nervös ist. Als (normaler) Bürger ist man meistens ruhiger, weil man die Sache viel gechillter angehen kann.
Aber gut, jeder ist mal salty.

Ich will doch nur unser Unentschieden zurück :omg:

Naja, wer meinen Spielstil kennt weiß aber, dass ich immer schnell auf Anschuldigungen reagiere^^

Altaris

Forenputzdienst

  • »Altaris« ist männlich

Beiträge: 6 818

Wohnort: Berlin

Beruf: Phantasmagorist

  • Nachricht senden

28

Mittwoch, 30. März 2016, 00:29

Ich habe genug gesagt, Saikx. Es steht in meinem (jetzt vor-)letzten Post - und wie ich es auch im Thread geschrieben habe, sowohl Pseudo als auch Apple waren aktiv im Thread und wollten aktiv nicht wählen. Das ist etwas anderes als den Lynch zu vergessen oder beim Spielleiter als verhindert gemeldet zu sein (und na gut, ich sage es ein gefühlte tausendstes Mal, ich habe euch die ersten Tage aus Kulanz nicht gestraflyncht weil die Umstellung auf eine Lynchpflicht wenn man davor keine hatte schwer ist. Aber dann noch zuzugeben dass man extra nicht gewählt hat OBWOHL man die Regel kannte toleriere ich dann auch nicht. ^^


Ebenso wenig fand ich es übrigens gut, wie ihr Nadziejas Argumente so runtergemacht habt. Sie haben doch funktioniert - also war doch was dran, oder? Sehr oft kann man nämlich sehr wohl solche Dinge rauslesen, die sie angesprochen hat. Ob sie auf der richtigen oder auf der falschen Grundlage einen Maf erwischen, ist dann erstmal zweitrangig.
"Kill without being caught, and then survive the trial... Sounds eerily similar to the real world."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Altaris« (30. März 2016, 00:29)

Saikx

WWM-Finalist

  • »Saikx« ist männlich

Beiträge: 2 329

  • Nachricht senden

29

Mittwoch, 30. März 2016, 00:29

Zitat

Ich habe genug gesagt, Saikx. Es steht in meinem (jetzt vor-)letzten Post - und wie ich es auch im Thread geschrieben habe, sowohl Pseudo als auch Apple waren aktiv im Thread und wollten aktiv nicht wählen.

Zitat

Aber dann noch zuzugeben dass man extra nicht gewählt hat OBWOHL man die Regel kannte toleriere ich dann auch nicht.

Okay, damit bin ich zwar nicht zufrieden, aber zumindest kann ich verstehen.

E:
Da muss ich aber gegen sprechen. Beide Beispiele die ich nannte sind Sachen, die ich 100% so auch als Bürger machen würde. Und wie gesagt, dass sie damit Erfolg hatte machte es für mich nur noch schlimmer.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Saikx« (30. März 2016, 00:31)

Lamika

Assassine

  • »Lamika« ist weiblich

Beiträge: 379

Wohnort: Leipzig

Beruf: Studentin

  • Nachricht senden

30

Mittwoch, 30. März 2016, 00:30

Und ich hätte gern unseren Mafsieg. :( Unentschieden ist auch okay, aber Bürgersieg ist unfair.

Btw, hat Raisen die PN von Saikx falsch verstanden oder verstehe ich Raisen falsch?

Jedenfalls habe ich zum Thema "xyz ist Maf/safe, weil Bauchgefühl" noch was zu sagen, da es diese Runde einfach so fucking oft als Argument benutzt wurde. (Ebenfalls von einem Mafkollegen)

Vielleicht wäre es mal ein Ansatz, sich zu fragen, warum man das Bauchgefühl hat. Das muss ja irgendwoher kommen, z.B. Wortwahl etc. Und in dem Fall ist es dann auch nichts mehr, was man nicht belegen könnte (ja, mit Beispielen und Zitaten). Und es ist in jedem Fall besser, als jemanden mit "es ist nicht viel, aber ich hab ein schlechtes Gefühl" (wie bei Saikx) zu lynchen.
It's so Flaaffy! :love:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lamika« (30. März 2016, 00:31)

Altaris

Forenputzdienst

  • »Altaris« ist männlich

Beiträge: 6 818

Wohnort: Berlin

Beruf: Phantasmagorist

  • Nachricht senden

31

Mittwoch, 30. März 2016, 00:34

Zitat von »Saikx«

Da muss ich aber gegen sprechen. Beide Beispiele die ich nannte sind Sachen, die ich 100% so auch als Bürger machen würde. Und wie gesagt, dass sie damit Erfolg hatte machte es für mich nur noch schlimmer

Bei dieser Formulierung erinnere ich mich an unsere Diskussion letztens in einem anderen Diskussionsthread und habe nichts mehr hinzuzufügen :omg:
Es fühlt sich Kacke an, aber es ist auch MiP. Sowas passiert.
"Kill without being caught, and then survive the trial... Sounds eerily similar to the real world."

Saikx

WWM-Finalist

  • »Saikx« ist männlich

Beiträge: 2 329

  • Nachricht senden

32

Mittwoch, 30. März 2016, 00:37

Zitat von »Altaris«

Zitat von »Saikx«

Da muss ich aber gegen sprechen. Beide Beispiele die ich nannte sind Sachen, die ich 100% so auch als Bürger machen würde. Und wie gesagt, dass sie damit Erfolg hatte machte es für mich nur noch schlimmer

Bei dieser Formulierung erinnere ich mich an unsere Diskussion letztens in einem anderen Diskussionsthread und habe nichts mehr hinzuzufügen :omg:
Es fühlt sich Kacke an, aber es ist auch MiP. Sowas passiert.

Kam also nicht nur mir so vor.

Trotzdem es selbst so erlebt zu haben gibt irgendwie Anreiz dazu... schlechten Argumentationen zukünftig doppelt so hart in den Arsch zu treten :canta:

korenchkin

Meisterdieb

  • »korenchkin« ist männlich

Beiträge: 1 286

Wohnort: Dresden, Germany

Beruf: wissenschaftl. Mitarbeiter

  • Nachricht senden

33

Mittwoch, 30. März 2016, 00:40

Zitat von »Saikx«

Es fiel mir erst am vorletzten Tagt auf, dass die Siegesbedingungen fehlen und dachte daher, dass die 1:1 Regel gilt (was dann jetzt eigentlich ein Sieg für die Mafia hätte bedeuten müssen)


Die 1:1-Regel geht davon aus, dass die Buerger nicht mehr gewinnen koennen, weil die Mafiosi jeden Lynch zumindest blockieren koennen, und nach dem naechsten Mord die Mehrheit haben. Das wird aber durch so manche Sonderrolle (Held, Buergermeister, und eben auch Jaeger) unterlaufen.

Zitat von »Altaris«

Apple hat nicht gelyncht und dadurch gewinnen tatsächlich die Bürger - Apple wird gestraflyncht.


Finde ich vollkommen korrekt.

Zitat von »Saikx«

Aber wenn du meinst deswegen Pseudo und Apple töten zu müssen würde es mich da nun eben bei Soren und Nad. interessieren^^


In Deutschland gibt es keinen Rechtsanspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht. Warum sollte das hier anders sein?

Zitat von »Altaris«

Sie haben doch funktioniert - also war doch was dran, oder?


Das ist zwar im Allgemeinen falsch, hier konkret muss ich dir aber beipflichten, die Art und Form einer Reaktion ist oft viel wichtiger als die Reaktion selbst.

Zitat von »Saikx«

Beide Beispiele die ich nannte sind Sachen, die ich 100% so auch als Bürger machen würde.


Wenn du als Buerger schlecht spielst, heisst das nicht, dass das Argument deshalb nichts taugt. :P

Zitat von »Lamika«

Unentschieden ist auch okay, aber Bürgersieg ist unfair.


Sehe ich anders: Doch noch ein Unentschieden, nur, weil der letze Mafioso sich nicht an die Regeln haelt?

Schliesslich: Grossartiges Setting, danke, @Altaris:!
“Does the Machine Mother know that her own creation is greater than she?
She is cold and empty. We are warm and full. She only seeks to destroy.
We seek to embrace… to include… all flesh will join ours… or be wiped clean…”

Raisen

MiP Meister

  • »Raisen« ist männlich

Beiträge: 5 594

Beruf: me ekko, me win, gg

  • Nachricht senden

34

Mittwoch, 30. März 2016, 00:40

Zitat von »Lamika«

Btw, hat Raisen die PN von Saikx falsch verstanden oder verstehe ich Raisen falsch?

Habe die PN so verstanden, dass sich Saikx über die Argumente aufregt.

Das hier:

Zitat

Ich kanns verstehen. Nadziejas Argumentation ist grauenhaft und das schlimmste ist, dass sie damit Mafs. erwischt. ,,Du hast so schnell auf meinen Beitrag reagiert, du bist Maf.'' oder ,,Du reagierst ja, wenn dich jemand beschuldigt, bist bestimmt Maf.''. Wtf., sowas nennt man Grundlagen oder sehe ich da was falsch? Wenn man beschuldigt oder verdächtigt wird, verteidigt man sich und wenn man schlechte Argumente bringt ist es kein Wunder wenn man so fucking aggressiv wird.


Zitat


Jedenfalls habe ich zum Thema "xyz ist Maf/safe, weil Bauchgefühl" noch was zu sagen, da es diese Runde einfach so fucking oft als Argument benutzt wurde. (Ebenfalls von einem Mafkollegen)

Vielleicht wäre es mal ein Ansatz, sich zu fragen, warum man das Bauchgefühl hat. Das muss ja irgendwoher kommen, z.B. Wortwahl etc. Und in dem Fall ist es dann auch nichts mehr, was man nicht belegen könnte. Und es ist in jedem Fall besser, als jemanden mit "es ist nicht viel, aber ich hab ein schlechtes Gefühl" (wie bei Saikx) zu lynchen.

Ich bin einer der wenigen Leute hier, die 0 Bauchgefühl besitzen, obwohl sie seit 90 Runden oder so mit den selben Leuten spielen.
Andere haben das Talent, es direkt zu erkennen, wenn sich die Art von jemanden ändert - auch wenn man es nicht in Worten erklären kann.
Der Vorteil als Maf ist: Es kann dir komplett egal sein, weil es in 99 % der Fälle keine Argumentationsgrundlage ist.
Die einzige Gefahr hast du am ersten Tag, weil da meist random gelyncht wird.

Wenn man hingegen genervt/angepisst darauf reagiert, dann kann das durchaus ein Zeichen sein, dass die Person was zu verstecken hat.

Saikx

WWM-Finalist

  • »Saikx« ist männlich

Beiträge: 2 329

  • Nachricht senden

35

Mittwoch, 30. März 2016, 00:48

Zitat

In Deutschland gibt es keinen Rechtsanspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht. Warum sollte das hier anders sein?

Es ist kein Recht, aber man will den Grund doch trotzdem gerne wissen. Oder würdest du es in der gleichen Situation nicht wissen wollen?
Daher kann ich auch Altaris komplette Erklärung dazu zumindest verstehen.

Zitat

Wenn du als Buerger schlecht spielst, heisst das nicht, dass das Argument deshalb nichts taugt.

Was hat das denn mit schlechter Spielweise zu tun? Ich habe damit meinen wollen, dass nur wenn jemand so oder so reagiert es nicht gleich das eine zu bedeuten hat. Selbst wenn man mit dem Argument bei der einen Person Recht hatte, kann es bei der nächsten dann ein Fehler sein. Oder anders gesagt, ich wäre wegen dem gleichen Verhalten auch als Bürger von Nadzieja verdächtigt worden. Oder gar als SR. Und wieso wäre ich verdächtigt worden? Weil ich so natürlich wie nur möglich spiele (ich für meinen teil mag es zum Beispiel nicht nach einer Verdächtigung großartig zu warten und auf eine automatische Besserung zu beten, sondern nehme mein ''Schicksal'' lieber selbst in die Hand (was aus meiner Sicht eine bessere Spielweise ist, als nichts zu tun). Verstehst du meine Sichtweise, @korenchkin: ?

Und btw. ich bin als Spieler mindestens gut (zumindest als Bürger) :canta:

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Saikx« (30. März 2016, 00:54) aus folgendem Grund: Rechtschreibung xD

Lamika

Assassine

  • »Lamika« ist weiblich

Beiträge: 379

Wohnort: Leipzig

Beruf: Studentin

  • Nachricht senden

36

Mittwoch, 30. März 2016, 00:55

Zitat von »korenchkin«

Sehe ich anders: Doch noch ein Unentschieden, nur, weil der letze Mafioso sich nicht an die Regeln haelt?

Warte, was?
Meiner Meinung nach hätte die Mafia die Runde gewinnen müssen, weil Altaris die Siegbedingung nicht anders definiert hat. Dass er nach abgeschlossener Runde noch einen Spieler straflyncht, finde ich nicht gerechtfertigt, in dem Fall wäre es dann aber ein Bürgersieg.

@Raisen: Das will ich doch auch gar nicht abstreiten, dennoch nervt es mich, wenn die Ursache für ein schlechtes/gutes Bauchgefühl in keinster Weise begründet wird. Genauso wenig haltbar ist es, zu sagen, dass jemand zu inaktiv für einen Maf sei (hi, Kuche!) oder jemand "bemüht wirkt"... Ja, warum wirkt er denn bemüht, was hat er denn getan?

Hm, irgendwie glaube ich, gerade völlig daran vorbei beantwortet zu haben. xD
It's so Flaaffy! :love:

korenchkin

Meisterdieb

  • »korenchkin« ist männlich

Beiträge: 1 286

Wohnort: Dresden, Germany

Beruf: wissenschaftl. Mitarbeiter

  • Nachricht senden

37

Mittwoch, 30. März 2016, 01:01

Zitat von »Saikx«

Was hat das denn mit schlechter Spielweise zu tun?


Gut gemacht, das sinnentstellend zu zitieren, der Smiley stand da nicht umsonst.

Klar sind solche Argumente bloed, weil man sich nicht anstaendig dagegen verteidigen kann, aber sie sind nicht schlecht, denn vielfach liegt man damit tatsaechlich richtig, und schon gar nicht sind sie falsch. Wenn du generell so spielst, dass diese Argumente auf dich nicht zutreffen, okay (unabhaengig davon, was das jetzt genau fuer die Qualitaet deiner Spielweise aussagt), das ist aber erst etwas, das man beurteilen kann, nachdem man Erfahrung mit der Spielweise von anderen Spielern hat — wie viele Runden hast du denn schon mit Nadzieja zusammen gespielt?

Zitat von »Lamika«

Meiner Meinung nach hätte die Mafia die Runde gewinnen müssen, weil Altaris die Siegbedingung nicht anders definiert hat.


Wie soll denn ein Mafioso/Jaeger-Endgame anders enden als damit, dass alle sterben? Habe ich auch (weder hier, noch anderswo) bisher anders gesehen.

Zitat von »Lamika«

Genauso wenig haltbar ist es, zu sagen, dass jemand zu inaktiv für einen Maf sei (hi, Kuche!) oder jemand "bemüht wirkt"... Ja, warum wirkt er denn bemüht, was hat er denn getan?


Ja, aber das liegt halt auch einfach inhaltlich schon daneben, und zumindest den Teil kannst du ueber das Bauchgefuehl nicht sagen.
“Does the Machine Mother know that her own creation is greater than she?
She is cold and empty. We are warm and full. She only seeks to destroy.
We seek to embrace… to include… all flesh will join ours… or be wiped clean…”

Lamika

Assassine

  • »Lamika« ist weiblich

Beiträge: 379

Wohnort: Leipzig

Beruf: Studentin

  • Nachricht senden

38

Mittwoch, 30. März 2016, 01:05

Zitat von »korenchkin«

Wie soll denn ein Mafioso/Jaeger-Endgame anders enden als damit, dass alle sterben? Habe ich auch (weder hier, noch anderswo) bisher anders gesehen.

Das wäre eine völlig legitime Begründung, wenn er gesagt hätte, dass die Mafia alle Bürger töten muss. Hat er aber nicht, ergo greift laut Standardregeln die 1:1 Regel.
It's so Flaaffy! :love:

Saikx

WWM-Finalist

  • »Saikx« ist männlich

Beiträge: 2 329

  • Nachricht senden

39

Mittwoch, 30. März 2016, 01:09

Zitat

Gut gemacht, das sinnentstellend zu zitieren, der Smiley stand da nicht umsonst.

Smileys kann man auf vielerlei Arten interpretieren :omg:

Zitat

denn vielfach liegt man damit tatsaechlich richtig,

Ich bin mir sicher genauso oft waren sie schon falsch gewesen. (Ich hoffe du kannst es verstehen, wenn ich dafür jetzt nicht suche in den letzten 125 Rundenthreads, aber mich würde es wundern wenn dem nicht so ist)

Zitat

und schon gar nicht sind sie falsch.

Und ob sie's sein können :omg: (und habe ich falsch geschrieben? ich meine eher das Wort schlecht (E: bis zu dem letzten Absatz) benutzt zu haben ._. )

Zitat

wie viele Runden hast du denn schon mit Nadzieja zusammen gespielt?

Schon nen gutes Stück würde ich sagen. Jede Runde seit Pseudos vorletzter SL runde bis zu dieser war ich dabei (wenn nicht gerade als SL). Nadzieja war da meine ich oft dabei.

E: PS: Ich hoffe Nadzieja nimmt das jetzt nicht allzu persönlich ._.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Saikx« (30. März 2016, 01:17)

Raisen

MiP Meister

  • »Raisen« ist männlich

Beiträge: 5 594

Beruf: me ekko, me win, gg

  • Nachricht senden

40

Mittwoch, 30. März 2016, 01:45

Zitat von »Lamika«

@Raisen: Das will ich doch auch gar nicht abstreiten, dennoch nervt es mich, wenn die Ursache für ein schlechtes/gutes Bauchgefühl in keinster Weise begründet wird.

Das ist der Punkt.
Darum es heißt Gefühl - es gibt keine rationale Erklärung dazu.
Ich tendiere dazu, das ganze vollkommen zu ignorieren, wieso sollte ich darauf reagieren, wenn es nichts gäbe, was ich dazu sagen könnte? Darum einfach normal weiter spielen.
Wenn man hingegen Maf ist und mit sowas konfrontiert wird...nun, mach genau das selbe, ignoriere es. Nur wenn man wirklich deshalb gelyncht wird bzw. kurz davor steht, braucht man sich dazu äußern.
Reagier ich gepisst darauf, dann ist das fast immer der eigene Tod...außer man erlebt es halt wirklich übertrieben oft.
Nein, ich zeige damit nicht auf mich selbst, weil ich es doch Runde für Runde provoziere... :canta:

Zitat von »Lamika«

Hm, irgendwie glaube ich, gerade völlig daran vorbei beantwortet zu haben. xD

Möglicherweise, ich weiß aber nicht, was genau du mit dem hier gemeint hast bzw. was unverständlich ist:
D:

Zitat

Btw, hat Raisen die PN von Saikx falsch verstanden oder verstehe ich Raisen falsch?

Ähnliche Themen